第2回勉強会報告

４/４衆議院第一会館で、主に仙谷由人議員のご提案で、今井澄議員他数名協力議員(自民党衆議院議員・山口俊一氏、民主党参議院議員・朝日俊弘氏、日本共産党・市田忠義氏秘書田井共生氏、民主党衆議院議員・日野市郎氏)の参加で、厚生労働省健康局長の下田智久氏、大臣官房厚生科学課・研究企画官の中垣俊郎氏、健康局生活習慣病対策室から室長の高倉信行氏、同じく後信氏、また元国立がんセンター総長の寺田雅昭氏へのヒアリングと勉強会が行われた。ＪＣＰＣからも二名(石田、木村)が出席した。

超党派の議員連盟の立ち上げについて

既存で休眠中のがん議員連盟の詳細。会長は中曽根氏。自民党衆議院議員の自見庄三郎氏(橋本内閣当時郵政大臣)が事務局長クラスの幹部である。メンバーは７、８０名ほど。この議連に第三次がん戦略への協力依頼のため中垣氏らが接触中。また、中垣氏によると自見氏より「再募集してやり直そうか」という話があったという。

　　　今井氏より、今後、別の流れで議連を作るよりは既存のそれを活用し、仙谷氏の方でその取りまとめをお願いし、塩川氏のバックアップのもと話を進めていただきたい、また、坂口大臣は何事にも前向きな方なので、そういう意味でも機は熟しているのではないかとの話であった。

これまでの『がん戦略』のあゆみについて(中垣氏)

　　　　　アメリカでがん戦略が開始された時期とほぼ同じ頃、つまり昭和５８年に中曽根内閣のもとで『対がん十ヵ年総合戦略』が開始された。それに続き平成６年から15年の予定で『がん克服十ヵ年戦略』が進められている。その途中、細川内閣のもとで『関係閣僚会議』や『専門家会議』が廃止された。

「今後のがん研究のあり方に関する有識者会議」について(中垣氏)

この２０年に渡るがん戦略を第三次へとつなげるため、これまで２００億もの巨額の費用を投じた成果と評価、更には今後の課題を整理しようと、文部科学省の研究振興局長と厚生労働省の大臣官房技術総括審議官の合同諮問機関として「今後のがん研究のあり方に関する有識者会議」を昨年(Ｈ１３年８月)に設けた。この有識者会議のスケジュールは、昨年度末３月の終わりに作業班を発足し、今後のがん戦略にむけての議論を開始した。今年９月の中ごろまでに案をつくり、その案に対して各方面のご意見を頂戴し、１２月末までに第３次戦略に向けての考え方を最終版としようという予定だ。つまり今年の８月から９月までには会議としての案が示されていくということで、実際の第三次がん戦略は１６年度の予算からである。

がん研究・がんの最前線について(寺田元総長)

　　　　　こうした政府によるがん研究助成金のおかげで製薬会社ではなく研究者主導でのｸﾘﾆｶﾙﾄﾗｲｱﾙができるようになった。それは主に薬以外の手術法や放射線療法、免疫療法の研究に使われ、現場としては大変感謝している。(こののち、しばらく最新のがん研究についての説明、省略。)

その他にも、全国のがんを専門とする２９ほどの病院で全国がんセンター協議会を組織し、医療の平均化と国民に一般的な知識を提供する目的でがん情報ネットワークをつくった。そこには１ヶ月に約４０万件のアクセスがある。今のところ二次医療圏に一つの割合で全国がんセンター協議会の病院を設けているが、去年の秋の中間報告で発表された３６０病院ほどが指定を受けている地域がん診療拠点病院とは今のところ直接の関係はない。

議論(抜粋)

仙谷「高い水準を地域医療の中にあまねく普遍化する状況を早く作らなければならないという問題意識は我々も同感だ。がんセンターで研修医をどのくらい受け入れられるのかなど、予算や体制の面での解決をはやくしないと、現状では地方で間違った治療を受けるケースもかなりあるのではないかと危惧する。また、標準治療のガイドラインもあわせて予算化する必要があるのではないか。」

今井「がんの拠点病院をつくることよりも、もっと高度な研究のためにお金と人材をつぎこむとか、治療の標準化を阻害する体質を改めることをしなくてはいけないのではないか。

中垣「我々の認識も同じで、拠点病院と平行して標準的な医療手順というものをまとめていくということについて初めて研究費を助成している。がんの標準的治療は、疾患ごとにＥＢＭの考えに基づいてガイドラインを作っていくといこうというのが厚生科学研究費補助金のひとつの柱として１３年度、約７、８億のお金をかけて登場した。それが今までは学閥の問題とかで、なかなかスムーズにいかない。また、医療保険に勝手に使われるのではないかという誤解もあり、非常に難しかったというのも事実だ。しかし、それも最近やっと軌道にのってきたようだ。例えば、日本医師会の協力のもと、ガイドラインをインターネットのホームページを通じて各病院に一斉に伝えるという方式も今年度予算で認められた。おそらくこれは13、14年度あたりでルートにのるだろう、と我々は予測している。

また、細川内閣の時に『がん対策閣僚会議』『専門家会議』が廃止されたために、それまでのきちっとした組織がなくなり、いわゆる何かをやっていくときの体系的なしくみがなくなってしまったことが問題だとして、今国会で再開をお願いしている真っ最中である。またケンコウゾウシンゴウ(？)というのも、同時にお願いしている。これは、外科的習慣病の中のがんにおいて、食生活や運動という観点からどういうアプローチができるのかというプロジェクトだ。

寺田「日本では臨床試験の分野があまりにも遅れていることも問題だ。現状はアメリカのデーターをもとに治療が行われているが、日本人の体質、生活環境の中で行う必要がある場合に対して日本の患者はきわめて非協力的である。試験参加者は、モルモットにされるわけではない。ＡとＢという選択肢がある場合に、Ａが今までで一番いいといわれる治療法で、Ｂが新しい治療法を比べるのだから、何もメリケン粉を使うという話ではない。そういうことをして、初めてスタンダードができるということを患者によく理解して頂きたい。」

仙谷「しかし、リスクということに対して、他の病気の患者よりはがんの患者は恐れずに治療を試みるというケースが多いのではないか？」

今井「その問題は、今までの薬事行政が安全性と一般性をもとにやってきたために起こる悲劇の一つであるが、これと末期のがんの治療の選択とは同じ軌道にはのらないのだ。どうせもともとだという、ある意味での自己決定権を尊重するという考えもあるということをもう一つの路線として行政がうちだすことができるかどうか。難しい問題だ。

仙谷「とにかく、高度な遺伝子工学よりも、研修体制や臨床的な研究技術の普遍化の分野がこの１０年間殆ど使われなかったのではないかという点が一番気がかりだ。」

下田「その分野にも若干手をつけ始めたところだが、一番弱い点である。日本で治験がやれないという問題は各局にまたがる話で、今官房がそのとりまとめをしているところだ。

仙谷「しかし、その間に外国のデーターを積極的に受け入れ、新薬の承認を行わなければ大量のマーケットがない薬など、メーカーが取り組まないものについてはどんどん日本は遅れてしまう。政府は外国の薬をある程度、自由放任的に受け入れる必要があるのではないか。日本の臨床試験をただ待っていてはだめだ。」

中垣「実は今朝も各局集まって、来年度予算の勉強会をひらきご指摘の、すなわち、市場が狭い特殊ながんについて、これを企業主導に任せていては、いつまでたっても外国から入ってこないという問題について話し合ったところだ。世界最高水準の医療を提供するという意味で、欧米で既に使われているもので標準的なものは積極的に導入する必要があるのだ。そこに企業主導とそうではない臨床医というか、患者というか、そういう立場の方の主導という領域がある。そういう点から、今までの企業任せにおける薬の導入ではなくて、厚生労働省がイニシアティブをとる必要がある。しかし、その一方で、どうしても人種差の特に肝臓を中心とした代謝酵素の違いは歴然としてあり、非常に高い血中濃度がでてきたり、欧米ではおこらなかった副作用がでたりということもある。

つまり、厚生労働省がイニシアティブをとるということは、例えば厚生労働省ががんセンターに「世界で必要な薬を言ってくれ」と要請し、それをがんセンターが中心となって臨床試験をする。そこに厚生労働省が必要なお金を財務省から国会の許しをもらってすすめるというようなシステムを設けるということ一致し、来年度に向けて検討に入っている。」

仙谷「じゃあ、一遍、(国会で)質問しようか」

中垣「あー、いやいやよろしくお願いします。」

仙谷「塩川財務大臣は乗り気だ。先日話をした時には、塩川氏もキャリアだということもあり、この問題を早急にと思われていたようだ。ガーンといこうと思っているわけ。」

中垣「そして、今国会に出している薬事法改正の中で、旧薬事法は企業主導の治験だけを特別扱いとしていたが、医師主導の治験を認めるように申請中だ。この意味は、医師主導の治験は、ベースとなる診療代などは医療保険でもつという体制を整えて、先ほど申し上げた、がんセンターが必要と考え世界で標準に使われている薬で、企業がやらない薬をもってくる。そこで、私共の承認部局で、速やかに承認するというようなシステムに切り替える。ということで大体合意を得て概算要求を待っている現状だ。」

寺田「また、他の問題で切実なのは医師の数が圧倒的に足りないことだ。患者さんへの十分な説明までが医師の仕事とすることに治療の無理が生じる。」

仙谷「その他にも、抗がん剤治療のガイドラインができるといわれながら出てこない問題がある。どこかで頓挫しているという話だ。世界標準の抗がん剤を特定療養費である程度認めるということもあるが、それがうまくいくのかどうかという問題もあるのではないか。こうした問題こそ患者としては切実な問題なのに、なかなか前へ進まないという気がする。その抗がん剤適正使用のガイドラインの作成というのは厚生労働省はタッチしているのか。」

中垣「ご指摘の抗がん剤使用の適正ガイドラインというのは詳細を調べるが、私自身は存じ上げず、正直なところ、一般的な使用ガイドラインができるとはちょっと思えない感じもする。」

石田「間違いなく委託事業だ。厚生労働省から日本臨床使用研究会と日本がん治療学会に委託した事業で、平成１４年度から始まっている。」

中垣「わかりました。安全対策課に事情を聞いて調べます。」

今井「なになに、これは、血液癌について・・」(資料を見ながら・・)

石田「いやいや、全般です。」

今井「それは医学的にありえないことだ。なぜかといえば、例えば去年、胃癌学会が胃癌治療のガイドラインを出した。ここでやっと手術に関してはこういう手術を推奨するという結論がでたばかりなのだから、ましてや化学療法についてはとてもそこまでいかないはずだ。一方、血液癌の場合はもちろん化学療法が中心だから、この分野は進んでいよう。しかし、現状の固形癌に関しては癌の科学療法をやる専門医が殆どいないために、専門外の外科医がみようみまねで治療しているお粗末さである。よって結論、私が思うには、素人の医師にそういう状況をやめさせる目的で専門のがんの科学療法医がＥＢＭに基づいて効果のあるのは治療法だとか、この薬はむしろ効果よりも害のほうが大きいということを教える意味で委託研究をしたかもしれない。しかし、日本においてがんの化学療法についての一般的なガイドラインがもうつくれる水準にあってその研究が進んでいると受け取るのは間違いだ。」

石田「いや、ですから、今先生がおっしゃられたように、あまりにも、施設や医師によっていろんな治療がされていると・・」

今井「だから、極端に言えば、むしろ固形がんに関してはがんの化学療法は専門家でないものはやめろ、とそこから始めないと固形癌に関してのガイドラインは作れないと思う。」

石田「だから厚生労働省は一括して『日本臨床腫瘍研究会』にまず依頼したが、『日本臨床腫瘍研究会』の会員の中で該当の会員がいないという理由でカバーしきれない癌もあるわけで、例えば膀胱癌など。それで今度は『日本がん治療学会』の方に更に委託して、その中で腫瘍内科の専門チームを作って、基本的には海外のエビデンスを参考にして現段階で推奨できる薬剤を各部位のがんであらいだした。実際にそれが去年の日本癌治療学会で、一部発表されている。最近ではもうそれは完成しているらしいと聞くが、なぜかどこかで妨害されている。」

今井「だから、私が言っているのは、そこら辺が少し患者側に過大な期待があるということだ。その問題を今議論しても仕方がないので、ここは今の日本のお粗末な体制をいかに整備して悪いことはやらせない、そして、標準を教えるということをどこから手をつけるかという議論の方を優先することが大事だということをおわかりいただきたい。」

石田「ただ、外科医が、つまり簡単な例で申しますと、３月２８日にダカルバジンという抗がん剤が悪性リンパ種に適用拡大された。実はこれは誰でも知っている悪性リンパ種には絶対必要な薬である。しかし悪性黒色腫に認可されてから１６年間も悪性リンパ種に放置されてきた。では今まで悪性リンパ種の患者にはどうしてきたのかといえば、病院の負担で治療をしてきたのだ。しかし、そういう世界のスタンダードをがんセンターの先生は知っているから使えるだろうが、他の地方の病院ではどうだったのか。ガイドラインがないせいでスタンダードの抗がん剤を全く知らず、めちゃくちゃな治療が施された場合もあったときく。」

今井「その話と一般的なマニュアルとは別だということを区別して議論して欲しいと私は言っているのだ。だからこそ、なんでそうなっているかということをはっきりさせて早く使えるものを使わなくてはならないということが急がれるわけ。」

石田「ですから、ガイドラインがなかったわけですよ」

今井「いや、だからガイドラインの話じゃないといっているのだ。それをガイドラインいっぱいにされては議論が混乱するから整理しなくてはいけないというのが私がさっきから言いたいことだ。一般的なガイドラインの話ではないのだ。」

仙谷「両方あるのだと思う。一般的なガイドラインの問題と世界の治療標準薬で日本でほぼ現場の医師が効果があると認めている薬の保険搭載はもちろん必要で、悪くすると自由診療になるかのような体制を整備しなくていけないということの認識は同じだと思う。」

石田「科学的根拠に基づいて、エビデンスがあるものをガイドラインとして早くうちだし、多くの医師はそれを基準に治療を行うという体制で、(もちろん効き目に個人差があるのでそれとは違う治療もありだが)、ＥＢＭの治療をすすめていくというのが世界的な流れだ。日本もガイドラインがないと普通の医者が世界のスタンダードについてわからないのだ。」

今井「いや、だから私が言っているのは同時にそれを国内でガイドラインとしようとするときにガイドライン以前の問題があるということを認識して、はっきり分けて議論して欲しいということだ。」

寺田「癌の薬というのは毒性が人によって違うわけですから、ガイドラインがでたからといっても、メディカルオンコロジストをトレーニングして医療の現場でやるというのが非常に大切だ。だからそういうシステムとガイドラインをつくること両方が大切なのだ。

当座、ガイドラインが日本でできないのであれば、アメリカをある程度真似るということでもいい。それは先ほど『臨床腫瘍学会』でいろいろながんに関する標準的な治療が、そこには５年ほど前の教科書的なことが書いてあるのだが、それを実際にやれとなると、普通の医者は恐いだろう。

また、平行輸入や保険などの政府の側のいろいろな問題。そしてガイドラインの問題。試験の基礎は割合と簡単だが、その後は個人の努力よりもインフラストラクチャが非常に大事になってくる。がんセンターでいくら頑張って治療したところで年間で一万人しか治療できないのが現状だ。また、がんセンターで治った人を次はいったい誰が診るのかという問題とか、そういうような全体のシステムの中で考えていかなければならない大きな問題が沢山ある。」

仙谷議員中座。

今井「よくわかった。そこまで整理しながらやらないと、世界標準だからといってすぐに日本標準に持ち込んで日本全国どこでもできるようにするということはとても危険だから、むしろそれこそがんセンターなり少数の病院の権限を強めて、そこへ患者にとっては不便だけれど、行って治療することから標準治療を広げないといけないという面があると思うので、患者にそこは是非私から話してご理解をいただきたいと考える。」

石田「そのインフラの問題ですが、年間に３０万人が癌で死んでいて、仮に６０万人の癌患者がいるとすると、国立がんセンターで年間わずか１万人しかみられないのならば、残りの５９万人はいったいどうしたらいいのか。一番金がかかって一番大変なインフラの問題である医者が足りないという大問題をどうするのか。医者はすぐに育つのか。政府が対がん１０ヵ年戦略を２０年やっていて、なぜこうした問題に手をつけなかったのか。このように患者側からするともっとインフラが問題ではいかという思いがある。」

今井「そのことについては私が書いた本でも触れたが、この問題は日本の医学界や大学の体質に原因があるのだ。そしてそこへ安易に薬を流すととんでもないことが起こりうるということを、私は長い間現場にいたからわかっているのだ。この場合は３０万人とか６０万人とかいう規模の話ではなくて、一つ一つの病気についてきちっと取り組んでいったほうが得策だと思う。このがんについてのこの治療はどこの病院でもやってもらうとかいうガイドラインを作るとか、このがんに対してはこの薬を認め、それを使う治療はがんセンターなどの指定した病院でやるようにしなさい(といったガイドラインを作るというほうがいいと思う？)。一般論で(ガイドラインを作ることを？)するのは危険だから、その問題については後で個別にお話しすることにしよう。

もう一つの問題は代替医療にすごく患者が流れている問題。今後の問題として重要だ。

しかし、さしあたっては、せっかくこういう機会が与えられたのだから、第三次計画のために今日明らかになった問題点の整理をしよう。

�@ 閣僚会議をもう一度上から作り直す必要があるのかということ。

�A 予算の取り方と配分の仕方について各方面にいろいろお話を受ける必要があること。

�B それから大事なのは、確かにつくれるものから、ある意味でマニュアルを作ってそれに強引に医者を従わせていかないと医者の実践を待っていたらとてもじゃないがすすまないということ。

そのあたりを含めて問題点を改めて(健康？)局長に整理をお願いしたい。

中垣「第三次をやるための有識者会議が発足し、どういうことが今後必要かということをもんでる最中なので、それがある程度進んだところでまたこういう機会を設けていだだけたらと考える。」

石田「今の世の中は明らかに普通の医者よりも患者の方が情報がはやいという流れがあるので、政府はそれをいかに医療のなかに取り組んでいくかというシステムを早く作らないと、国民が大混乱になると予想される。また、ものを知った人が、つまり地方にいてはだめだということを知ったら、そういう人は国立がんセンターに押し寄せるわけだ。そういう６０万人のうちの残りの５９万人はいったいどうしたらいいのかということになる。

先ほど中垣氏が言われたように、政府がイニシァティブをとって必要な薬をどんどんいれていくという話は患者にとって非常に大歓迎で、そのためには今後は患者会としてもいろいろお手伝いもさせていただきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。」

今井「患者の情報も重要なので、そちらの立場の方たちにもできれば議員連盟の会合への参加をお願いしたい。一番危機感を持続できるのは行政ではなく患者なのだ。しかし、私からのお願いは患者側には個別の問題をどんどんぶつけてきていただきたいということがある。患者会のこういう場への参加の意義としてはこのことが一番大事だと考えるからだ。

ところで、先ほどの計画から逆算すれば、来年の概算要求までにばっちりと１０年計画などを背景としたものを出していかなければならない。個別の問題はやれるところからやるとして。

私もかつて与党で福祉プロジェクトをやったときに、新ゴールドプランから介護保険へやはり超党派で取り組んでいき、財務省などを巻き込んでいくと何とかできるということを実感したので、この問題は腰を据えてやりながら、しかし目先の問題も解決できるところは解決することにしよう。また、薬の問題については前回、保険局や薬務局のヒアリングにおいて、なまじこれを保険で認めろとかやるよりは残念だが特定療養費制度を使っていかないと下手に認め適応が狭いとなると、適用外で使うには全部自費診療になってしまい、入院まで保険が効かないということになるから、ここは平行輸入を使った方が返って総治療費が安く上がるのかもしれないから、そこを含めてよく考え直した方がいいということだった。

法律解釈の壁が厚いですね・・。今日はどうもありがとうございました。」